时艳强对话陈榕:EOS根本不是操作系统

当前位置:首页 > 区块链 > 区块链 发布时间:2018-03-29编辑:来源:www.chgold.com阅读数: 手机阅读
【时点对话】第17期:时艳强对话陈榕对话时间:3月26日 20:00点微信社群:布洛克-清华区块链爱好者交流群-003对话嘉宾:陈 榕 亦来云(ELA)创始人 时艳强 布洛克财经创始人开场时艳强:陈榕,是我们清华大师兄。1977年,中国恢复高考制度,考上了清华大学;1985年,美国伊利诺大学留学;1992年,进入美国微软研究,开发操作系统;2000年,回国创业,开发亦来云操作系统;2004年,被《程序员杂志》列为“影响中国软件开发的20人”之一。陈榕师兄,在操作系统的事业上二十年如一日,努力着、推进着。他是我最敬佩的清华师兄、创业者、企业家。下面,让我们用热烈的掌声,欢迎陈榕师兄!以下为对话原文整理:【时点对话·第一问】时艳强:打开亦来云官网,首先映入眼帘的是【清华园】的镜头,这更多可理解为清华情节。陈榕师兄是清华大学计算机系77级学生,也是中国恢复高考后第一批大学生。作为小师弟,我想问陈榕师兄,当时的清华园是怎样的?那个时候的师兄师姐在做什么?年初上映的《无问西东》,师兄怎么评价?清华对师兄最大的影响是什么?陈榕:各位【布洛克财经】的朋友,大家好!回答布洛克财经【时点对话】第一问。我是清华77级计算机系,其实是1977年高考,1978年3月入学。那时候走到清华学堂边上,透过一层的窗子,穿过二层的楼板,再穿过房顶,能够看见天。那时候清华学堂房顶上都是洞,科学馆的房顶也是塌的。大家可能很难想象那个时候还有很多文革的遗迹在,二校门那地方也没有二校门,是一个毛主席像。这时候文革刚完,中国百废待兴。1966年~1976年,中国经历过一场十年浩劫。1977年恢复高考,当时中国的知识分子,包括很多清华大学的老师都才刚从农村五七干校回来,学校的学习风气是非常非常浓的。那大家也问看完《无问西东》这个电影有什么感觉?我觉得抗战的时候,很多老师和学生生活非常艰苦,但是大家还在努力地学习,其实就是因为要科技救国。中国当时非常的贫困落后,回到十年浩劫,其实中国也一样的是贫困落后,甚至有过之无不及。很多事情其实我是亲眼所见,包括我看过有些教授游街、被批斗,包括我在农村还插过队。《无问西东》其实还是说要与命运抗争,讲那些革命大道理,除了害人,没有什么好处。我非常感谢清华的老师,虽然刚刚从牛棚回来,但他们教微积分也好、教化学好,教学非常严谨,很多科学的这种精神,真的一直到影响我到今天。我记得很清楚的两件事儿:一个是上化学课的时候,为测那个水的ph值,(其实)不是7,(但是)觉得应该是7,后来快下课了,我就随手填了个7。结果后来被老师在全班同学面前,拿来当典型批评,说这样是没有科学精神,一定要实事求是,实验数据不能瞎猜。结果我弄了一个大红脸,下不来台。另一件事儿就是我在二教上数学课的时候,课间买了个冰棍儿,后来上课铃响了,我就把冰棍儿拿到课堂里去吃,然后怕人看见了,我就躲到最后一排吃。结果最后一排是校长办公室的人在听老师的课,结果因为一根冰棍儿把我告到了工字厅(校长办公室),说是号称清华第一个在教室里吃冰棍儿的人,差点拿去学校当典型给抓了。我觉得说这些虽然看起来只是小小的一件事,但其实都是和清华教学非常严谨有关,反正后来到现在,我在教室里非常地老实,从来不敢吃东西。【时点对话·第二问】时艳强:1999年,微软管理层否认了COM核心小组C/C++原生语言与CLR并行实现“.Net”的技术路线。2000年,您便回国创业致力于打造理想中的操作系统。我想问下师兄,您回国创业是否与微软管理层的决定有关?回国17年,您一直在打造自己心中的操作系统,您为什么会如此坚持做操作系统?如果将17年理解为人生的一次成长,那么这个过程中关键的成长点有哪几个?陈榕:回答布洛克财经【时点对话】第二问。其实“.Net”基本的想法就是把网络作为计算机,就是The Network is the Computer。为网络来设计一个操作系统,核心点就是要让操作系统接管所有的网络通讯,让网络攻击、病毒、隐私泄露这些事情能够极大地减小。这件事和今天就很有关系了。1992年,Java提出了The Network is the Computer ;2015年,以太坊提出世界计算机。其实,有很多道理都是在1998年底99年初,我们的策划会上已经有了结论 ,一晃二十年了。当时我主张用C++来实现“.Net”与C#平行做,后来微软没有采纳,我觉得挺不爽的,就回国了。为什么17年一直坚持?我觉得当时也就一时气盛,回头想也有对不起家庭的地方。后来Windows Vista失败了,微软也重新采用了C++来做“.Net”的这个思路,一晃过了很多年,我觉得这条路越做越觉得应该能够实现,所以就没有放弃。2000年回国,我觉得大家都有中年危机,觉得人生应该有所成就。其实我觉得也是盛名之下,其实难副。清华名字,也好也不好,不好的地方就是有点太自负了,这个学校名气有时候就是和人的能力不成比例。那当然也好的地方,就是(会因为这个)坚持往前走。(成长有)几个阶段?第一个阶段是2000年~2003年,我觉着能做出一个操作系统,也带人做了一个内核,也做了像开发工具、SDK,包括一回国的时候就做OS API。其实,这完全都是高大上的做法,按照微软的那些做法做,没有结合中国的实际情况,比如没贴近市场,没抓住互联网大潮等。所以第一次我觉得太虚了,没有走市场的路。第二阶段是2003年~2007年,我们到了上海准备做智能手机,当时中国智能手机也刚刚开始不久,我觉得机会还不错,后来也抓住了点机会,跟着联通合作沃Phone,得到了TD-SCDMA产业联盟的支持,也做出了手机,但是还是一样没有贴近消费者市场。以为中国政府能够推动TD-SCDMA ,但当时就算是政府,其实也还是有很多为难之处,所以这事情也就没做成。虽然没做成,但是我们毕竟把手机做出来了,稳定性和效率都能够和当时的Windows CE媲美。但是没有想到,我们做出手机的同时,安卓和苹果也都面世了。其实一看到安卓和苹果,我大概就感觉到我们命运多舛,肯定是不行了。只好把这个企业卖给了富士康,也没卖什么钱,基本上就是接着发工资,转入了富士康,第二个阶段就告一段落。第三个阶段其实是2012年底,当时富士康想再做一个操作系统,让我来负责。这个时候我基本上想通了,决定做智能家居和工业物联网的操作系统,我觉得做手机操作系统已经没有机会了。当时富士康还是没有太挑战我说的这个思路,基本上还是比较信任我,那么就做了。阴错阳差,这对今天非常的重要,就是因为工业物联网跟今天我们讲的SmartWeb智能万维网,其实有一个承前启后的关系。所以今天我们亦来云再次出发,其实是继承了过去。2012年底到现在,五年了。这个结果不是一两天做到的,还是蛮欣慰的吧。之所以没有放弃,我觉得关键点在于有很多时候不光是坚持的问题,也和命有关。比如说我们几次(遇到危机),其实我觉得要对投资人和团队负责,所以当然竭尽全力地去挽救各种危机。另一方面,也确实是命还不错,总是在最危险的时候,比如当时富士康进来的时候公司帐上只有一万块钱,那天是要发工资了,公司帐上只有一万块钱,但是有一百多人,结果(富士康的)钱就在那天到了,公司的命运得以延续。所以这个真的是和命有很大的关系。【时点对话·第三问】时艳强:曾经有报道说,亦来云的“网络操作系统”与区块链的结合是改变对方的一次宏伟相遇。如同韩锋老师做客【布洛克财经】时提到的,接触了比特币和区块链后,发现世界有了一种自洽的解释。区块链给我们的思维、事业乃至人生,都产生了极大的冲击力,解决了之前很多难以自洽的问题。那您是怎么理解区块链的?亦来云操作系统和区块链结合能够产生怎样的爆发力?陈榕:回答布洛克财经【时点对话】第三问。富士康投资到了2015年底,由于某种原因,后来富士康也犹豫了,因为这么大的资金量投入,看不到回报,所以他们也犹豫。那么我又在找出路,这个时候我在看工业物联网,也给一些像汽车公司,或者国家电网做一些咨询,也觉得这确实是个机会,但是真的不是小公司的机会,所以也就有点难,当然另一个机会就是看到了区块链。区块链跟工业物联网的机会在于,工业物联网,首先是一张P2P的网,包括智能家居,就是因为很多家庭的路由器,很多像办公的地方或者很多节点,实际上是没有IP地址。所以一定需要一张P2P的网。那么工业物联网的P2P网背后是有运营的,也有ID,为什么有运营,我接下来再讲一下。互联网的伟大之处在于它设计之初实际上是去中心的,所以谁有个服务器都可以接到互联网上,这个好处就在于说,不管你是哪国人,不管你是哪个公司,只要有服务器,都可以接到互联网上,然后互联网蓬勃的发展,大家有目共睹。但另一方面,因为谁都可以接进去,所以就可以谁都可以伪造别人的身份,都可以进行网络攻击,都可以窃取别人的隐私。(互联网)在70年代末80年代初的时候叫ARPAnet,我去美国的时候是1984年,那个时候正好是ARPAnet改名叫Internet,所以大部分参与Internet的人都是科研机构或者是大公司的人。网络病毒并不多,第一次大规模网络袭击是一个康奈尔的一个学生写了一个网络病毒,把美国几分之一的服务器攻全瘫了,这是大概80年代中后期了。至今当然愈演愈烈,比如说2015年12月,有人用摄像头和路由器攻了美国DNS最主要的服务商的Dyn,结果美国半个国家的Internet都垮了。其实今天之所以美国互联网还在跑,就是因为没有摄像头这么攻它,只要有摄像头攻,美国的网是一定垮的,不会撑得住。美国的网能够被攻瘫,其实任何国家的网都能被攻瘫。2015年12月,美国瘫了半个国家的网,三个月之后整个德国(网络)基本瘫(痪)了。这些事情只是有关部门不大肆地渲染,怕更多人照猫画虎。事实说明,互联网在网络攻击下,其实是毫无反手能力的。大家想想就怕,对吧?以后会有智能驾驶,更多的像高铁、国家电网、核电站等,那么其实(网络)安全危机不管怎么来描述都不过分,(但实际上)网络完全没有安全可言,那些试图加固网络的做法,其实都是治标不治本。那么如何治本?其实关键就是互联网没有运营商,互联网要是有个运营商,比如咱们今天拿两个手机,是点对点,P2P的,背后一定有个运营商,中国移动,或者有个运营商叫AT&T。我们两只手机通话的时候是不能攻击中国移动网的,几乎不可能攻击到。因为我们打电话的时候根本就不知道终于中国移动的网在哪儿,他的服务器是什么,IP地址你根本不知道,这条网走的是卫星还是走的海底电缆也不知道。想劫路都不知道劫哪条路,然后背后有没有人监听你也不知道。这个点对点就是把通话通了,中间运营怎么走的,其实老百姓一点都不知道。不知道就攻不了。当然要有了运营商又有另一个问题:因为互联网是一个全世界沟通的桥梁,当中国的运营商来运营,美国不爽;美国运营商运营,中国不干。不管哪个运营,反正其他总有不干的地儿。那么怎么样做一个去中心的互联网运营商就是一个很有意思的话题了。比如工业物联网,实际上是有运营商的,但是我们结合区块链,以后能不能让这个运营商自动运营,同时还是有运营商。所以说白了就是拿个机器人当运营商,然后解决互通互联的问题。我们今天互联网上没有ID,像我们手机号,电信上都有手机号,就是ID。我们互联网,今天没有ID,有了ID才是诚信的第一步,没有ID那谁都可以编是别人的身份。所以我们用区块链钱包当ID,然后把他这个发给互联网的用户。那这个时候呢,互联网的效率不会受到影响,但是同时大家都有了ID,这就是安全的第一步。这张互联网上不但有ID,如果大家还可以有公证处,比如说你写了篇文章,你到那儿公证一下,所谓的溯源,或者你有个网站你去注册一下,那么你可以溯源。别人再伪造你的网站或者伪造你的作品,那么你有地儿说理,哪怕没有法院,你也可以自己到网上公布这些哈希,证明你自己是第一作者。这个时候就会对互联网的诚信有很大的影响。如果说互联网有溯源,还有稀缺,比如只有一百本书在网上流动,就像比特币的UTXO,有2100万亿“聪”,都是每十分钟就有可能换手,这么多“聪”不增不减,这个数是保持恒定。每十分钟换一下手,就是像计算机一个时钟周期。其实是蛮有意思的一个事情,就是说第一次我们在互联网上可以制造稀缺了,这是商品经济的基础。物以稀为贵,数字资产的限量版就产生了价值。换句话说,就是我不觉得区块链本身能做生态,但是互联网能做生态。互联网结合了一些区块链的特色。这个时候,很多人讲区块链的效率有问题,比如说我们互联网用区块链发ID,那效率有问题吗?我们一共地球上有七十亿人,大概每秒钟生一千多个人,其实我们一秒钟一千多个人的出生率,注册到区块链上完全是跟得上的。所以区块链的速度,如果只是为了注册ID,其实没有效率的问题。我觉得其实把这些基本道理想通了以后,区块链加互联网或者是互联网加上一些区块链的特色,这个核聚变的反应就会发生。【时点对话•第四问】时艳强:一个桌面级的操作系统代码规模在千万行数量级,如果加上配套软件,总规模应该超过一亿行,如果再加上一个完整的软件生态系统,那么总规模应该不少于十亿行。亦来云作为一个区块链操作系统,复杂程度更甚。因为群内校友并不都懂技术,如果让您用简单方式介绍亦来云,您会怎么介绍?网上盛传“以太已死,未来亦云”,可见社会对亦来云所寄予的希望,那么亦来云为何能够超越以太坊呢?EOS号称是区块链3.0,亦来云和EOS想比有哪些优势呢?陈榕:回答布洛克财经【时点对话】第四问。我反着来回答这个问题,先回答EOS号称是操作系统。大家觉得EOS好像带OS就是操作系统,其实这话不太对。EOS是什么的缩写,我也不知道。但是EOS强调一秒钟做多少TPS(事务处理能力),比以太坊每秒钟提高多少TPS、速度会更快,这是EOS自己说的。我们知道,曾经大家买电脑叫攒电脑。都会去中关村海龙大厦,说我的电脑CPU主频是2G,内存是256兆,那所谓2G的就是他的主频多少,他的处理能力多少。比如说EOS他的每秒钟处理能力比以太坊高,说处理能力一定不是操作系统。什么时候你问Windows是每秒钟跑多少并发,也没人问Linux一秒钟做多少TPS对吧?所以只要你说一秒钟处理能力如何,这一定讲的是计算机,计算机而不是OS。EOS开发环境用的一个东西叫Web Assembly,就是用浏览器里边跑二进制代码,这是一个比较新的技术。这个技术是微软、谷歌、苹果三家大公司来提供的,并不是EOS自己提供的。那么说它是用浏览器来跑软件,其实跟没说也差不多,我们今天大部分的软件都是在浏览器里跑的,没说自己要做SDK呀,要做API啊,没有自己的开发环境,用的微软、谷歌、苹果做的开发环境。这也验证它其实不是一个操作系统,就像华为手机用了Android OS,不代表华为做了Android OS。当然,它的并发量和区块链做的好坏,跟以太坊对比,我想我就不在这评价了。说以太坊已死,未来是亦来云,我觉得这事儿夸张了。以太坊它的公链非常有公信力,智能合约我觉得也做的有特色。他相对比特币区块链来讲,多了一个智能合约,其实还是蛮有原创意味的。我不同意以太坊的地方,就是我不大认可智能合约跑在公链上。亦来云,希望智能合约跑在侧链上,其实这话又讲的稍微技术一点了,用操作系统的基本概念讲,应用程序跟系统程序,实际上是两种不同的程序。应用程序,是消费者看得见摸得着的;系统程序,就是系统程序员做的东西。智能合约,其实是应用层东西。公链,比如说的发ID,比如存证,比如稀缺,这其实是系统的东西,跟应用没关系,只要通过这个系统API,能得到ID就行了,至于谁给你的ID应用并不关心。长话短说,我觉得智能合约很伟大,但是我不认可它跑在公链上。再说操作系统,刚才问题里说一个手机操作系统上是不是有千万行代码,这一点都不夸张。像微软的Win10操作系统,全部加起来上亿行(代码),这个工程量是非常大的。咱们再扫个盲,Unix操作系统是1969年开始研发的。大概在1984年,我去美国的时候,走入成熟,然后开源给美国高校,历时大概十五年左右。从1984年到今天,又有了大好几十年时间。1946年的计算机就叫做通用计算机,也叫做冯诺伊曼计算机。那到今天为止,我们的计算机其实还是冯诺依曼架构,跟七十年前没有什么太大的差别。但是我们的工程手段,跟70年前可是非常非常大的差别,理论上差别不大,但是工程手段的实施差别非常大。为什么讲这些话,就是因为大家可能很多不是学计算机的人,不大理解。比如说中本聪写了多少行代码?大概五万行。他的发明区块链是非常伟大的一件事儿。他的构思,他的尝试,是非常巧妙,将来也会对世界的影响非常大。但是反过来五万行程序的工程水准和他用到的工程手段,其实都是非常有限的。用咱们工程的角度讲,不是说的理论。以太坊也是一样,就是以太坊有智能合约,是个伟大的发明。大家总是叫什么V神,说夸张了,谁是神?程序就是程序,千万行代码,不是靠一个人的能力写得完的。一个人的能力,一般人能够记住万行代码,脑子里的内存就够存这么多,上到千万行,已经超出了一个人的能力范畴,(这个时候)一定要有工程手段来拼装。就像今天的摩天大楼,是不可能用砖头搭上去的,一定是有工程的手段要把它拼上去。这些不是一个简单的几个年轻人说我们凑合凑合,这几千万行代码就能搭起来的,这是不可能的。这些事情,但凡有点工程背景的人都可以理解。要不然你就不用上大学了,不用学工程了,咱们回家撒泡尿和泥就能盖房了是吧?一个伟大的发明并不等价于它是一个伟大的工程。当然,另一方面我前面也讲过,对互联网的理解,对操作系统的理解,结合区块链这个伟大的发明才能碰撞出火花。这种机会一定要在更大的一个层面要引入专业人员来参与。这也是说有很多机会留给我们这些稍微上点年纪的,对互联网有所感觉的工程人员。【时点对话·第五问】时艳强:区块链被称为“下一代的互联网”,我相信所有的巨头都不会坐视不理。微软、苹果、谷歌是目前操作系统的三巨头,诺基亚的塞班操作系统团队也在打造区块链操作系统。相比于这些传统巨头,亦来云的优势在哪里?从巨头林立的操作江湖中冲杀出来,亦来云是怎么规划的?亦来云结合区块链开发了区块链操作系统,那么Windows、iOS、Android是否也会结合区块链开发出相应的区块链系统?陈榕:回答布洛克财经【时点对话】第五问。因为听众里很多都是清华同学,那我就稍微讲讲咱们校训吧。清华校训有两句话,一个叫做“天行健,君子以自强不息”,一个是“地势坤,君子以厚德载物”。第一句话就是说,我们做产品的时候,比如在Windows操作系统、Linux操作系统、安卓操作系统上做很多的app,都有同业的竞争,比如说腾讯做了微信,阿里就做了来往,同业的竞争都是“天行健,君子以自强不息”,就是拼命嘛。各自有工业机密,你的绝活儿不告诉我,然后看咱们怎么争取更大的利益。第二句话就是说,我们做一个生态,做一个操作系统,那怎么在上面孕育其他的合作伙伴,怎么能够把利益让利给产品,比如说,皇上在故宫里边写了一个“无为”的匾,政府靠的是收税,而不是靠参与商业竞争。这是一个挺明显的事,就是做生态一定要孕育其他的产业在上边发展,所谓“地势坤,君子以厚德载物”。我们做一个操作系统全部是开源开放的,不求回报,然后孕育这些商品的生态,比如Linux之所以为什么能够活到今天,绝不是因为Linux的技术好。我说这话可能有很多Linux死粉会不爽。其实Linux在1992年发布的时候,很多人可能没注意到,第一个Linux杂志创刊号是在西雅图华盛顿大学发布的。那个时候我已经在微软研究院操作系统组了,因为当年我在学校做过很多开源项目,也对Unix还是比较熟了。当时知道这个消息以后,就说这事儿好像有点意思,我们去听听吧。其实,1992年的Linux跟1992年的微软的操作系统,差的不是一点点的远。为什么Linux活下来,主要的原因就是开源,如果你做原来的操作系统,在一个机器上做,或者安卓在一个手机上做,苹果在一个电脑上做。如果你就在一个电脑上做,两个机器是竞争的,就是微软的机器跟苹果的机器竞争,或者安卓的手机跟苹果的手机要竞争。这个时候操作系统不开源,或者说他们各有各的生态。但是在互联网上大家要互通互联,比如说服务器跟服务器、传感器、物联网要互通。这个时候因为这个需求,导致了Linux的成长壮大,因为它跨了机器。像一些工业级的产品,他希望两边的时序控制都要看到代码,这个时候如果微软不开就用Linux,所以就给了Linux的一个生存空间。那么Linux,那也就是在这种空间里边,在这个互联网的环境下成长起来了,也就是说,如果说操作系统是单机,Linux是没有机会的,但在互联网上就有机会。从1992年到现在,又过了四分之一个世纪了。微软同样是不开源,IOS、安卓也不是那么开放,这个时候我们讲的是区块链,讲的是工业物联网,讲的是虚拟机,如果大家都不开放,那么何谈信任,如果我们点对点转钱,你不开源,这时候你到转到哪家去了,或者说做工业物联网背后,比如我们家里一个摄像头,有个智能音箱,如果说你不开源,我家的声音是被谁窃听去了,或者我这视频被谁直播到网上了,我完全没有信心,没有信任可言。所以这个时候,就有个机会,需要有个开源的系统。开源有一个郁闷的地方,就是像Linux开源了,也成长起来了,路径可圈可点。很多人觉得Linux很不错,把它当做信仰、宗教来崇拜,但其实以我的角度看,Linux的技术研发其实是非常滞后于工业的。比如刚才我讲到我们1999年就能想到做一个网络OS,然后能用OS来接管所有的网络通讯。就是说任何应用、任何服务都不准再上网了,所有的网络信息都是由操作系统代为分发的话,那就没有攻击了,很难有隐私泄露了。我们做这个研究的时候,是1998年在微软,当时就基本想通了,可是今天一晃又二十年,不管是苹果、安卓还是这个Linux,这方面都没走多远。这其实是人类蛮悲哀的事情。原因就是微软也走下坡了,大家对基础研究不够看重,最主要的原因就是没钱,因为Linux全靠大家奉献,全靠开源,最后收不回钱来。没有钱就没有资金来支持研发。区块链这件事儿也是开源的,现在恰恰因为有了挖矿,因为有了激励机制,我觉得使开源社区如虎添翼。施乐发明了Windows,但却死了,并不是没看到PC的机会。今天微软、苹果、谷歌,并不是没有看到区块链的机会。我最近去过微软,去了Windows组,也去了区块链组,跟他们稍微有所交流,他们并非没有看到。但是就像施乐当年发明的Windows,为什么没有抓住这个Windows的机遇,让苹果、微软占了先,其实道理很简单,刚才讲到如果我们需要互联网、需要信任,需要百分之百开源,包括区块链开源、P2P开源、物联网开源、上面的虚拟机开源,如果今天微软全都开源,那它吃什么,他的股票市场怎么维护。那么这个时候不是当年施乐看得见看不见的问题,这是和公司的DNA有关的。所以今天的华为、阿里、腾讯,都说要做区块链,那么我直接就问一句了,你敢把你的代码全都公开、免费吗?对吧,你开源了以后你怎么来应付股票市场、股民对你的质疑。

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